Бывший москвич Александр Шапиро яркий пример того, что именуется кратко и многозначительно: «успешная эмиграция состоялась». Александр Шапиро родился в 1966 году в Москве. Получил математическое образование. Участвовал в поэтическом семинаре К.В. Ковальджи. С 1995 года живет в Дании, профессор физхимии в Датском Техническом Университете (Копенгаген). Пишет стихи. Постоянный автор Интернет-журнала «Вечерний Гондольер».

— Александр, распространена такая точка зрения, что существует, мол, столбовая поэтическая дорога, некий мейнстрим. А остальное концептуалисты, метаметафористы и прочие это все девиации, отклонения, нарушения канона. К кому вы себя относите?

— В этой классификации к мейнстриму. Хотя точка зрения предельно упрощенная, на мой взгляд. Скажем так: в поэзии мне смысл важен, а стеб и формальное конструирование неинтересны сами по себе и неприемлемы как отношение к миру. Другое дело, что и стеб, и конструирование, и многие другие способы письма я мог бы использовать, в свое время и на своем месте. В этом смысле я не замкнут, не зациклен на том, чтобы во что бы то ни стало следовать традиции. В поэзии главное естественное дыхание, а естественность понятие временное, сиюминутное. Я счастлив быть современником поэтического взрыва, богатейшего ветвления поэтической культуры, когда от канона, мейнстрима, по существу мало что остается.

— Есть две точки зрения на поэтические творения. Первая: нужно впускать туда поменьше современности не дай Бог попадет в стихи линия электропередачи. Надо писать о «серебряном аккорде», одиночестве или инцесте. И вторая: наоборот, надо «воспевать» ЛЭП, НЭП, реформы, алюминий….

— Если вдуматься, линия электропередачи очень богатый образ. Вот эта линия, безразлично шагающая километровыми шагами через леса, опушки, поселки, автострады. Вот она, висящая в звенящем воздухе на опорах, протянутая из бесконечности в бесконечность, несущая огромную энергию, как заряженную весть, неизвестно откуда, куда и кому. Эта энергия может убить но она же дает жизнь. Существование и одного человека, и человечества можно сравнить с такой линией электропередачи, протянутой не в пространстве, а во времени Я ответил на ваш вопрос?
Мне кажется, что этот мир не результат акта творения, который был когда-то давно. Мир и есть акт творения. Мы его свидетели и участники. Его грандиозность, сложность и драматичность захватывает, как она захватывала наших предков во все века существования поэзии и как, надеюсь, будет захватывать потомков.
А значит, современность и вечность являются образами друг друга, существуют друг в друге. Вопрос в том, чтобы ощущать эту связь.

— Еще хочу спросить о пафосе в поэзии. Он чуть ли не насильно культивировался советскими редакторами. Потом десятилетие его снижали, выстебывали, мистифицировали, в частности, концептуалисты. А нужен ли поэзии пафос?

— Сейчас из поэзии уходит не только пафос. Уходят эпика, философия, мораль, природа, описательность, гражданственность. Да и стеб в конце концов уходит. Остается достаточно бедная личная палитра, состоящая из вздернутой психологии и фиксаций сиюминутных темных озарений. Или наоборот, пишущий уходит в то, что ему представляется вечным, в древних греков каких-нибудь (о вечности см. выше). Есть, конечно, исключения, их достаточно много, слава Богу, и именно они меня привлекают. У хорошего поэта все идет в дело: и пафос, и стеб, и древность, и современность. Надо только верный тон найти, верное сочетание. В конце концов, пафосные, гражданственные стихи и Мандельштам писал.

— Андрей Вознесенский, поэт: «В XIX веке у Тургенева и Толстого было время думать, а сейчас этого нет». Вы с этим согласны?

— Конечно, нет. Как говорил один из моих начальников, кто хочет ищет возможность, а кто не хочет ищет причину. И Толстой, и Тургенев были не менее заняты, чем мы с вами (активность Толстого вообще поражает). Кроме того, в их время люди жили меньше, старели раньше, гибли в молодом возрасте во всяком случае, рассчитывали на более короткую жизнь, реально помнили о смерти. Вопрос, и тогда и сейчас, был в активном, сознательном управлении своим временем. Не способен думать неча на век валить.

— Среди шестидесятников были Ахмадулина, Окуджава, Бродский и так далее, а сегодня то ли условия печатания, то ли задавленность СМИ не позволяют такой харизме, как, скажем, Кафка, заявить о себе. Есть современные гении-поэты?

— Как я говорил уже, мы живем в эпоху поэтического взрыва. Количество и разнообразие пишущих таково, что выделять из них «гения» как-то неприлично даже. Я знаю, наверно, не меньше пятидесяти авторов, каждому из которых я обязан захватывающим дух переживанием самой сущности поэзии. Когда еще было в русской поэзии такое разнообразие? За весь золотой девятнадцатый век хороших, интересных и по сей день поэтов, дай Бог, с десяток наскребешь. Более того, в моем личном списке современников есть имена, которые вряд ли что скажут не только широкой публике, но и знатокам. Уверен, что таких имен гораздо больше, чем я знаю. Таким образом, хотя я ничего не могу сказать о гениях-поэтах, Гений Поэзии безусловно живет и даже расцветает. Возможно, в будущем выделятся какие-то лидеры, но возможно также (и даже вероятно), что от нашего времени останутся антологии, как они остались от средневековых японцев. Ничего неприятного в последнем варианте я не вижу.

— Если бы вас допустили к составленнию хрестоматий для школьников или студентов, чьи имена вы бы оставили?

— Я бы оставлял не имена, а произведения. Более того, это были бы не обязательно вершины. Если речь идет о хрестоматии для школьников, стихи должны быть такими, чтобы ввести в поэзию неискушенного читателя. Помню, на меня в детстве большое впечатление произвел Бернс «Давно ли цвел зеленый дол» в переводе Маршака. Я и сейчас благодарен ему, но уже вряд ли отнесу к высшим поэтическим достижениям. Точно так же со «студентами». Когда меня спрашивают, с какого автора начинать чтение современной поэзии, я рекомендую, скажем, Дмитрия Быкова но очень бы сожалел, если им бы все и ограничилось.
(В скобках: я считаю глубоко неправильным то, что современных школьников учат литературе по произведениям полуторасталетней давности но это отдельный разговор).
Думаю, что целью этого и предыдущих вопросов было заставить меня назвать имена. Нет, я не увиливаю. Честно попробовал было это сделать. И быстро увял понял, что всех не охвачу, даже тех, кого знаю сам. А знаю мало, о чем свидетельствуют почти случайные открытия, которые происходят со мной чуть ли не каждую неделю. Вот, к стыду своему, только недавно открыл для себя автора, живущего в Германии, Олега Юрьева, а ведь он давно печатается, многим известен, многими уважаем и любим. Или, например, в прошлом году совершенно случайно познакомился с прекрасным, переживающим взлет поэтом Анатолием Кобенковым  за несколько месяцев до его неожиданной смерти. Тоже ведь не случайный в поэзии человек, автор нескольких книжек. А сколько существует авторов, которые пишут прекрасные стихи, но «не делают карьеры» в поэзии, не шумят, не продвигают свое имя. Поищите, например, в Интернете Ивана Жестопера человека, который выложил было свои стихи, а потом убрал их почти все и больше не появлялся.

— Ваше творчество расцвело именно в эмиграции?

— Во-первых, предваряя цикл вопросов об эмиграции, должен заметить, что согласен с мнением, которое несколько раз слышал от эмигрантов предыдущих волн: наша эмиграция не совсем настоящая, и названия эмиграции, по существу, не заслуживает. У предыдущих поколений эмиграция означала «отсечение Родины», расставание с ней навсегда, без права не то чтобы возвращения, но хотя бы свидания. Для меня и моих сверстников эмиграция больше похожа на переселение в другой город в принципе, всегда можно вернуться назад или, в крайнем случае, приехать на время.
Теперь к вашему вопросу. Формальный ответ на него да, все свои стоящие стихи я написал уже в Дании. Но, по существу, ответ более сложен вряд ли мое активное обращение к стихам так уж связано с эмиграцией. Я писал в юности, как многие, наверно. Тогда не хватало жизненного опыта, не хватало уровня, а главное, мужества и внутренней свободы говорить о главном. Потом был большой перерыв и несколько лет назад стихи вернулись. Вернулись, наверное, в связи с тем, что называется «кризисом среднего возраста»: неожиданным и очень острым осознанием конечности и фальшивости своего существования. С тех пор пишу всерьез.

— Чем отличается Дания от Москвы?

— Многим отличается, конечно. Например, в Москве, как и во многих других мегаполисах, сильно чувство «человека толпы». Чувство того, что ты песчинка, никто, муравей в муравейнике. В Дании это чувство возникает достаточно редко. Или другой пример: когда я жил в Москве (почти до тридцати лет, все-таки), то считался человеком рассеянным. Что соответствовало действительности: я вечно что-то терял, забывал, куда-то опаздывал. В Дании я почти этим не страдаю, во всяком случае, не в большей степени, чем другие люди. Приезжаю в Москву рассеянность возвращается. Наверно, в Москве для меня много отвлекающих факторов, слишком много мелочей, которые надо все время помнить. И действительно: в Дании редко когда обернешься на русскую речь.

— Почему вы решили эмигрировать?

— Причины почти чисто экономические. Я был молодым ученым, сразу после аспирантуры в нефтяном институте. Дело было в середине 90-х. У меня была семья, дочка зарплаты не хватало почти ни на что. Бегал по урокам, занимался какими-то случайными приработками. Мой научный руководитель уехал, мое институтское начальство, наверно, почувствовало запах больших нефтяных денег, и ему стало как-то не до науки. Друзья мои разошлись «по фирмам», по торговле я же чувствовал (и чувствую) себя человеком со слишком академическими мозгами для такой карьеры. Так вот, однажды, почти случайно, попал я на одну международную конференцию. Там разговорился с молодым интеллигентным датчанином, Эрлингом Стенби. Говорили мы, как помню, обо всем, кроме науки: об истории, политике, музыке. На следующий день Эрлинг пригласил меня поработать временно у него в центре, которым, как выяснилось, он руководил. Я приехал и вот подзастрял как-то. Получил постоянную позицию, читаю лекции, учу студентов и аспирантов.

— Поделитесь своим опытом эмиграции. Печальным, успешным… Разным…

— Опыт эмиграции для меня это опыт жизни. Здесь со мной произошли уже все важные события, которые могли бы произойти в человеческой жизни кроме одного, которое, я надеюсь, произойдет еще не очень скоро. В отличие от многих эмигрантов, у меня сравнительно просто и безоблачно сложилась карьера: я приехал на работу, здесь меня оценили, и я никогда не менял место работы, да и не хочу. С другой стороны, я постоянно чувствую недостаток воздуха, что ли, недостаток активной культурной жизни, которой наслаждаюсь каждый раз, когда попадаю в Москву. Русские здесь как бы, как в маленьком поселке, провинциальном городке, где каждый знает каждого. Или, если хотите, как в маленькой колонии, окруженной невраждебными, но все-таки чужими аборигенами. Общения катастрофически не хватает, особенно общения литературного. Поссориться с человеком толком нельзя, потому что разбежаться по разным углам бесконечного города и больше никогда не встречаться не получается. Все ходят на одни и те же тусовки, учат детей в одних и тех же кружках, приходят на одни и те же свадьбы и похороны. Сплетни, опять же, обегают наше маленькое сообщество многократно, в несколько кругов, делают любой нюанс личной жизни всеобщим достоянием. Всем все обо всех известно кто, с кем, когда и в какой позе. Короче, несмотря на Интернет, на Европу, на возможность свободных поездок по миру сообщество провинциализуется, консервируется, замыкается на себе и на прошлом. Очень хотелось бы этого избежать.

— Вы бывали в Германии? Если да, то какое впечатление оставила у вас эта страна?

— Был несколько раз, хотел бы быть больше. Провел по нескольку дней в Байрейте и Аахене, гулял по Лейпцигу и Нюрнбергу, заезжал в Гамбург, Франкфурт и Кельн. Мне Германия, на самом деле, очень нравится, хотя я понимаю, что это взгляд поверхностный, взгляд туриста. Мне нравится жизнь в немецких городах, по моим ощущениям в целом здоровая и естественная. Мне нравится обильно поесть в дешевых немецких харчевнях (хотя к сосискам и пиву я отношусь нехорошо). Мне нравится особое ощущение истории, которым пропитаны старые центры городов. Мне по душе немецкие ученые, умницы, интеллигенты, профессионалы, честные беззаветные работяги. Я никогда не встречал к себе негативного отношения на улицах в Германии всегда дружелюбие, открытость, желание помочь. Повторяю, речь идет о впечатлениях туриста.
Впрочем, есть очевидное исключение: немецкая бюрократия, немецкая полиция. До сих пор помню лицо того полицейского, не пограничника даже, который заявил, что мой паспорт недействителен и хотел меня арестовать. Оказалось, я забыл расписаться под фотографией. До того я с этим паспортом прошел штук десять разных пограничных контролей никто не заметил. Только когда я доказал этому столпу законности, что я выезжаю в Данию на следующий день, он, изрядно помурыжив мне нервы, согласился отпустить.

— Какова, на ваш взгляд, главная проблема сегодняшней литературы в эмиграции?

— Провинциальная атмосфера, о которой я писал выше. Недостаток живого общения, живой аудитории. Мне, скажем, это не очень важно я вообще не читаю своих стихов на публику но знаю таких, которые от этого страдают. А так, благодаря Интернету, поэты диаспоры находятся в достаточно плотном общении с метрополией и друг с другом и могут худо-бедно найти себе читателя и издателя. У меня другая проблема, которую, возможно, я разделяю со многими: недостаток непосредственных впечатлений от нынешней российской жизни, ее воздуха, атмосферы, просто случайно услышанных фраз на улице. Это чревато потерей общего тона с литературой метрополии, уходом в никому не интересные абстракции.

— Сегодня статус творческого человека упал до нищенского уровня, зато статус чиновника (включая денежное вознаграждение за службу) вознесен до уровня феодала. Как вы считаете, в чем причина этого?

— Вопрос, как я понимаю, о России и республиках бывшего СССР. В Дании творческие люди, в общем, чувствуют себя неплохо, а чиновники мало чем отличаются от просто наемных труженников.
Если под творческими людьми имеются в виду литераторы, то здесь все просто возвращается к естественному ходу вещей. Литераторы редко где и когда много зарабатывали, существовали на «творческие» заработки. Всегда приходилось делать что-то еще. Или становиться придворным восхвалителем богатого и знатного феодала.
Что касается науки еще в Советском Союзе распалась связь между наукой и производством. Связь эта сложная, непрямая, многоступенчатая, но в Европе, скажем, она выстроена и поддерживается. После распада Союза, когда производство стало рубить бабки, чем быстрее, тем лучше, а государство вообще плюнуло на какую бы то ни было стратегию, ученые оказались как бы не у дел. Это отдельная долгая тема.
По моим поверхностным наблюдениям, Россия уверенно движется куда-то в сторону третьего мира, в ней выстраивается именно такой тип человеческих и экономических отношений. Воровское, коррумпированное государство, неустойчивая демократия, с риском установления более или менее сильной диктатуры, всплески бессмысленного милитаризма, полукриминальная экономика, неостановимая преступность, огромная разница между бедными и богатыми все это человечество проходило многократно и проходит до сих пор, скажем, в Латинской Америке. Бывал вот я в Бразилии несколько раз и поражался не различиям, а сходствам: от пиратских дисков на уличной барахолке до алкаша в магазине, который подходит просто поговорить, потому что душа просит (и не замечает, что ты ни бум-бум по-португальски). В Бразилии, однако, ученым платят неплохо, потому что это чуть ли не единственные люди, которые приходят на избирательные участки. Везде свои национальные особенности.

— Довлатов как-то сказал, что для жен и кухарок нет гениев. Вы согласны?

— Возможно, он сказал это, разозлившись на свою жену, которая в очередной раз отказалась видеть в нем гения он, кажется, комплексовал по этому поводу. Я знал нескольких «кухарок», прислужниц, которые гордились тем, что их наниматели выдающиеся, замечательные люди. Прислужница какого-нибудь, скажем, эстрадного композитора или кинорежиссера безусловно предпочитает считать его гением. Это придает значение ее работе и смысл ее жизни.
Другое дело жена. В семейной жизни подпускаешь человека очень близко к себе, видишь его со всеми достоинствами, недостатками, и что хуже, досадными мелкими особенностями, когда смешными, когда раздражающими. За деревьями иногда не видишь леса. Да и так называемая «гениальность» раздражает: человек, напряженно размышляющий над чем-то, часто уходит в себя, замыкается, отрывает себя от партнера, от семейной жизни. Люди ревнуют друг друга к их работе, к их желанию принадлежать себе, к их самоценности. Немногие подчиняют себя интересам другого или, по крайней мере, находят разумный компромисс. Однако это случается. Бывают «писательские жены», бывают (реже, но случаются) «артистические мужья». Сам видел.

-Можно ли талантливому человеку прощать в общении или в семейной жизни все его «невозможности»?

— Мне кажется, что «невозможность», исключительная зловредность талантливых людей несколько преувеличена. Просто они более на виду, о них насплетничано больше, чем о так называемых обыкновенных, непубличных людях. Среди последних встречается, на мой взгляд, не меньше людей, склонных к мелкой и крупной домашней тирании, к беспорядку, к изменам. А в семейной жизни умение прощать (чтобы не сказать, способность наплевать и забыть) вообще чуть ли не главное положительное качество. Как, впрочем, и способность вовремя выяснить отношения и освободиться от груза взаимного непонимания.

— Как вы считаете, личность творца и его творчество они обычно гармонируют, или наоборот? Как это у вас?

— Наверно, это зависит от типа творца. Поэты подчас «строят себе биографию», создают из своей жизни своего рода произведение искусства, комментарий к собственным произведениям. Подчас, но не всегда: Китс, кажется, говорил, что из всех земных созданий самое непоэтическое это поэт.
Как это у меня я просто не знаю. Я плохо вижу себя со стороны, часто даже забываю посмотреть в зеркало. Не знаю, могу ли считать себя «творцом». Просто живу так, пишу, пока пишется.

— Как вы считаете, в чем принципиальное различие между талантом-мастеровым и талантом-художником?

— Ответ, наверно, в моей любимой цитате из Евангелия от Фомы: «Блажен тот лев, которого съест человек, и лев станет человеком. И проклят тот человек, которого съест лев, и лев станет человеком». Если твое творчество подчинено ремеслу, имеет целью высшие ремесленные достижения, ты мастеровой. Если ремесло служит творчеству, ты художник.

— Идентичны ли для вас в творчестве понятия красоты и истины?

— Нет, отношения между красотой и истиной более сложны. В том, например, что говорил Фрейд, или, скажем, Кафка, есть немалая (хотя и неполная) доля истины. Красивыми эти истины не назовешь. Хотя своя красота в них имеется. И уж безусловно, это истины творческие, или, во всяком случае, были таковыми в момент своего открытия. Возможно, в каком-то высшем, абсолютном идеале, красота тождественна истине. Но я в недостаточной степени философ или теолог, чтобы рассуждать об этом. Во всяком случае, когда я пишу, об этом не думаю совсем.

— Великое множество появляющихся сейчас книг направлено на то, чтобы наглядно продемонстрировать читателю: литература и быт равны. Потому и плодовиты такие авторы на диво, что для производства таких вещей, какие они извергают в огромных количествах, не требуется, как говорится, ни ума ни сердца. Именно так. Немного технического умения, да, пожалуй, и все. Показательна в этом отношении позиция всенародно известного писателя Б. Акунина. Он совершенно четко определил всю свою деятельность как коммерческий проект. И ничего более. Хотя бы честно. И слов не надо про «творчество». Все ясно: человек зарабатывает деньги. Молодец, хорошо получается?

— Я не готов судить о прозе «в целом». Честно говоря, я прозы читаю очень мало, и читаю ее как уж совсем простой читатель. Как метко выразился мой брат: я хотел бы, чтобы книжка была интересной. А если потом можно еще и подумать, то совсем здорово. Мой брат, кстати, подчас читает такие книжки, за которые я и взяться-то боюсь. Кроме того, я всеяден. Я благодарен автору за доставленное наслаждение. А если таковое не доставляется закрываю книжку.
Так вот, если говорить предметно, некоторые книжки Акунина доставили мне искреннее удовольствие. Особенно ранние, последние меньше. Как писал Пушкин, «писателя надо судить по законам, им самим над собою признаваемым». И не его вина, что эти законы нас не устраивают. А отношение к деньгам и славе у каждого свое. Тут уж, по словам Фомы, кто кого съест: ты богатство и славу, или они тебя.
Хотя вот, например, Михаил Шишкин мне нравится гораздо больше. Вот уж действительно писатель редкой значимости, проникновенности и серьезности.

— Расскажите о самом дорогом, что у вас было в Москве. Что сохранилось в памяти?

— Все то же, что и у всех. Друзья. Учителя и ученики. Роскошь свободного, яркого общения. Работа, работа. Влюбленность и любовь. Рождение дочери. Молодость, в конце концов.
Когда-то очень любил старый город. Мог гулять по нему часами. Теперь, с каждым моим приездом, вернуть это чувство становится все труднее. Все труднее разглядеть идеальный образ Москвы за новыми наслоениями. Город меняется, становится невозможно шумным и как-то неуместно фальшивым, как обновленный Старый Арбат. В город моей юности уже не вернуться.

— Любите ли вы Данию? Когда поняли, что любите эту страну?

— Во всяком случае, я ненавижу, когда собирается русская компаша, и все по кругу ругают датчан, кроют порядки в стране должно быть, сравнивают ее с идеальной страной, которой не существует. Не думаю, что это свидетельствует о моей какой-то особенной любви к Дании. Я тоже, наверное, люблю только идеальную страну, которой не существует. Страна, в конце концов, не девушка, чтобы ее любить. Но мне, в общем, нравится жить в Дании. Это теперь мой дом. В нем есть свои недостатки и неудобства, но я приспособился.

— Как рождаются ваши стихи? Вы чувствуете их приближение?

— Я обычно пишу стихотворение подолгу, часто неделями. Начинается все, как правило, с некоего предощущения стихотворения, с интуитивного осознания того, что вот так, на этой волне нечто может получиться. Это предощущение очень редко снабжено формальными признаками стиха: сюжетом, конкретными словами; разве что, «музыкальными» признаками аллитерациями, ритмом. Дальше начинается работа, в основном, работа душевная. Углубление пространства, которое видится за первоначальной идеей, лучшее понимание того, что, на самом деле, хочется сказать, поиск образов и их продумывание, прочувствование, неоднократное возвращение к готовым фрагментам и их расширение. Пока, в один прекрасный день, и всегда неожиданно, стихотворение не оказывается практически готовым, и требующим только окончательной шлифовки.

— Что вы сейчас читаете?

— В основном, новые стихи, появляющиеся в Интернете. Из прозы Александра Меня, «Сын Человеческий»; исторические очерки Алданова. Как уже сказал, читаю мало. «Чукча писатель».

— Как по-вашему, кого из современных авторов будут читать лет через пятьдесят точно так же, как, к примеру, Пастернака, Булгакова сегодня читают?

— Кажется, на этот вопрос я уже в общих чертах ответил. Предсказывать на пятьдесят лет вперед не возьмусь. Опыт моего поколения говорит о том, что развитие часто непредсказуемо, мир и люди меняются быстрее, чем кто бы то ни было мог подумать. Может быть, через пятьдесят лет вообще никакого языка не будет, и чтения не будет, а люди будут мыслить некими графическими образами, которые, скажем, будут непосредственно передаваться от человека к человеку при помощи каких-нибудь вживленных чипов. Нечто подобное обсуждалось в одном из моих давних стихотворений.

— Вы математик. Проверяете алгеброй гармонию?

— Проверяю. И гармонией алгебру тоже. Хотя это не очень важно.

Интервью Светланы Фельде

02/11/07

Добавить комментарий