Экономические оценки: различия и совпадения

DAZ: Ораз Алиевич, правительство РК приняло решение о создании органа по прогнозированию в целях предотвращения ситуации с «перегревом» экономики. А каково ваше мнение?

Ораз Жандосов: На мой взгляд, нет смысла создавать еще один орган, существует министерство, которое отвечает за координацию экономической политики и, наверное, нужно больше внимания уделять этому. Есть еще и Совет экономической политики, который обсуждал ключевые проблемы и надо, чтобы он чаще собирался.

DAZ: Сегодня в правительстве РК не отрицают наличия признаков «голландской болезни» как предпосылок для возможного «перегрева» экономики. А как вы оцениваете ситуацию?

Ораз Жандосов: В нынешней ситуации я бы выделил долгосрочный и краткосрочный аспекты. Очевидно, что в ВВП, доходах бюджета, объемах промышленного производства и экспорте доля нефтегазового сектора и в целом сырьевого, в перспективе, растет, как следствие определенных ошибок в экономической политике, которые создают ряд новых проблем.

Применительно к Казахстану я против термина «голландская болезнь», здесь более уместен термин «арабская болезнь». Проблемы казахстанской экономики по многим параметрам и определяющим факторам схожи с теми, что переживают и нефтедобывающие арабские страны. Параметры и проблема «голландской болезни» были сформулированы по отношению к экономике развитой страны — диверсифицированной, с развитой финансовой системой, денежно-кредитной политикой и т.д. Феномен Казахстана, экономика которого находится на начальной стадии развития, в том, что проблемы здесь значительно глубже, чем те, что были у Голландии в период разработки газовых месторождений в Северном море.

Если говорить о краткосрочном аспекте развития экономики в первой половине этого года, мы видим определенный «феномен» в том, что здесь ситуация развивается до наоборот той, что была определена в средней и долгосрочной перспективе: Нацбанк уже не покупает валюту, а продает. Золото-валютные резервы с 1 января 2005 года существенно снизились, чего не было уже давно: со второй половины 1998 года, когда тоже предстояла предвыборная кампания. Нынешний краткосрочный период в рамках 2005 года я бы назвал «отдельным своеобразным феноменом», но для точного понимания причин необходима дополнительная статистика и анализ.

DAZ: Когда говорят о «голландской болезни», знают и способ оздоровления, который известен из опыта той же Голландии, но если говорить об «арабской болезни», рецепт «исцеления» неизвестен и ваш «диагноз» для Казахстана весьма серьезен

Ораз Жандосов: Вы правильно ставите вопрос, но, что касается опыта, надо брать лучший, применять его сообразно условиям Казахстана. Если реалистично оценивать наше развитие согласно стратегии в ближайшие 10-15 лет, к 2020 году Казахстан хочет попасть в ряд стран, находящихся в средней фазе развития, как, например, Малайзия. В то же время Казахстан сталкивается с проблемами аналогичными тем, что имеются в нефтедобывающих арабских странах, большинство из которых так и не смогли преодолеть проблемы, появившиеся в начале «нефтяного бума». Чтобы экономика страны могла нормально «переварить» нефтяные доходы и развиваться сбалансированно по различным аспектам жизни общества социальным и общеэкономическим, необходима воля и политическая инициатива, но ее у них не было.

В нескольких странах с очень маленьким населением, где нефтяные доходы на душу населения высокие (в 10-20 раз больше, чем в Казахстане), достигнут более или менее высокий уровень конкурентной экономики. Например, Дубаи, Бахрейн или Катар. Но брать их за пример очень сложно, потому что там авторитарные монархические режимы. Реально это оффшорные зоны, в которых основная рабочая сила иностранцы из Пакистана, Бангладеш, Индии, а руководящее звено состоит из менеджеров западных стран. Экономика построена на добывающей промышленности и определенном развитии сервисных секторов, таких как туризм, транспорт и логистика, поскольку есть хорошее географическое положение. Если говорить о моделях развития для Казахстана, то ни в одной арабской стране положительного примера для Казахстана нет.

DAZ: Частный сектор в Казахстане пока не проявил большого интереса к обрабатывающей отрасли. Быть может, логичнее было начать развитие рынка в Казахстане с государственного капитализма, создавая новые предприятия, а после проводить масштабную приватизацию?

Ораз Жандосов: Это большой вопрос. Конечно, госкапитализм является фазой, предшествующей развитию, но, на мой взгляд, сегодня нет большого социального смысла строить госкапитализм, хотя нынешняя власть не заинтересована проводить политические реформы и пытается привести экономический базис под свою основу, создавая государственные холдинги. Такая основа представляется исторически бесперспективной и, скорее всего, ничего не получится, потому что частный предпринимательский слой в Казахстане все же имеется.

DAZ: Если говорить о стратегии развития Казахстана, больших планах, то можно сказать, что частного сектора, способного реализовать их, особенно в крупном обрабатывающем секторе, у нас нет.

Ораз Жандосов: В этом секторе у нас нет ни частного, ни государственного. Если даже рассуждать о возможной альтернативе развития, следует иметь в виду, что госкапитализм должен основываться на неприватизации природных ресурсов. При этом финансовый сектор также контролируется государством. В остальных секторах допускается частный капитал. У нас это не прошло. На мой взгляд, частный сектор у нас не развивается из-за политических проблем: плохого управления, ухудшения инвестиционного климата.

В настоящее время отечественный частный капитал это, в основном, малый и средний бизнес. Хотя за исключением банков, отечественного среднего бизнеса тоже не так-то и много. Мне кажется, это на сегодня одна из ключевых структурных проблем.

DAZ: Добывающий сектор, где крутится основная часть капиталов предприятия, обслуживается не отечественными банками. В некоторых случаях сырьевые холдинги сами открывают для себя банк.

Ораз Жандосов: Вы, наверное, правы, если иметь в виду, что при подписании нефтяных контрактов был предусмотрен ряд льгот относительно хранения средств инвесторами в иностранных банках. Например, ТШО. В тех случаях, когда контракты подписаны нормально, они держат активы как в Сити банке или АБН АМРО, так и в казахстанских. В той же части, где в контрактах имеются льготы, противоречащие казахстанским законам, это не способствует развитию отечественных банков.

Часто говорится, что Казахстан является чуть ли не нетто-кредитором остального мира. Это понятно, потому что долг госсектора перед кредиторами меньше. Но если смотреть в целом, то страна является задолжником перед остальным миром, потому что внешний долг больше, чем активы ее за рубежом. При этом не только зарубежные, но и местные банки, пенсионные фонды и другие наверняка имеют интерес к кредитованию за счет собственных средств тех доходных сырьевых проектов или других, которые кредитуют в Казахстане иностранные компании. Но по каким-то причинам иностранные компании, работающие в сырьевом секторе республики, привлекают активы зарубежных банков. Местные не имеют к этому доступа. Это также не способствует развитию финансового сектора.

DAZ: Недавно в правительстве и парламенте обсуждался закон об СРП, согласно которому Казахстан будет возмещать затраты инвесторам, получая в этот период лишь 10 20%, а после возмещения лишь 40% от прибыли с проекта. Но механизма объективной оценки объемов и качества нет. Или он все-таки существует, этот механизм?

Ораз Жандосов: Я еще не прочитал последний закон, но очевидно, что объем возмещаемых затрат является достаточно ключевым с точки зрения государственных доходов, и понятно, что механизмы контроля здесь должны быть достаточно жесткими. Эти проблемы были и у Аляски, и в Норвегии. Здесь мы возвращаемся к проблеме управления: без достаточно компетентной, политически сильной бюрократии, госаппарата эту проблему решить нельзя.

Существующая модель, когда другой компании, пусть даже 100%-й государственной, поручается контролировать консорциум или СП, я считаю неверной с точки зрения нормальной экономической политики. Одна компания не должна контролировать другую, как, например, Казмунайгаз, которая сама по транспарентности или эффективности далеко не пример. Кроме того, ответственность менеджера компании несоизмерима с ролью государственного служащего.

DAZ: Президент РК объявил о присоединении к инициативе прозрачности Блэра. Поможет ли это улучшить механизм учета затрат?

Ораз Жандосов: Это лишь первый шаг в большой работе. Проблема здесь в том, что нефтяные компании должны быть открытыми, а все сырьевые контракты публичными. Кроме транспарентности самих контрактов, есть вопрос контроля за расходами. В Казахстане проблема в том, что еще нет ясности, кто является собственником в крупных проектах, например, таких как тенгизский.

DAZ: Когда нефть уже добывают, в такой ситуации неясно, кто будет отвечать за последствия, и мы должны принять и смириться? Как вы расцениваете понятие «проклятие ресурсов»? Что это? Настрой на безысходность и смирение с ситуацией, которую навязывают компании?

Ораз Жандосов: Слова эти «проклятие ресурсов» — достаточно громкие, но правильно отражают суть. Степень риска того, что Казахстан будет двигаться по арабской модели, о которой мы уже говорили в начале, достаточно велики. В нефтедобывающих государствах, которые еще недостаточно развиты, не имеют устойчивых политических систем, механизма достижения консенсуса между различными слоями общества, выражения этих интересов через свободные СМИ, существует опасность монополизации сырьевого сектора определенным узким кругом или правящим слоем и использовании нефтяных доходов с точки зрения сегодняшней политической целесообразности. Такая реальность препятствует гармоничному развитию общества. Поэтому если анализировать небольшие промежутки, 15-20 лет, то можно наблюдать не развитие, а, наоборот, обратные тенденции.

DAZ: Как используются правительством нефтяные доходы? Во что инвестируют их бизнес-кланы? Это зависит от того, как они сформировались? По какому пути пошел Казахстан, ведь вы в то время, наверное, уже работали в правительстве?

Ораз Жандосов: Развитие страны может пойти через клановые связи и без сырьевых ресурсов. На определенном этапе развития, когда политическая система государства является закрытой, экономика развивается через кланы. И если экономика сырьевая, это практически гарантировано. В несырьевой, по мере развития политической системы, страна преодолевает этот путь.

Кланы в экономическом смысле плохи тем, что монополизируют определенные секторы и не имеют больших стимулов развития. Занимая все выгодные позиции в стране, они стараются удерживать это положение и тем самым препятствуют экономическому развитию, тормозят реформирование политической системы разными путями. В такой ситуации страна через какое-то время начинает стагнировать. Это общеизвестно и в нормальной стране этого стараются не допускать или преодолевать разными путями. Когда экономика монополизирована и определяема кланами, которые у нас называют мегахолдингами и так далее, государство пытается преодолеть это и ключевым моментом является наличие сильной компетентной бюрократии.

DAZ: Бизнес-кланы семейные или другие находятся в глобальном пространстве и стремятся занять подобающее место в мировом рейтинге богатейших. Для этого они вынуждены развивать свой бизнес, привлекая в страну высокие технологии и эффективный менеджмент. Что в этом плохого?

Ораз Жандосов: В целом при переходе от предыдущей экономики к частной, определенного количества и концентрации, наверное, избежать было нельзя. Вопрос в том, что те кланы, которые были созданы в результате несправедливой приватизации, создания неконкурентных преимуществ или основаны на базе сырьевой ренты, не дают нормальные доходы государству. Они на самом деле остаются неконкурентными и не способными, как вы говорите, привлечь в страну передовые технологии, менеджерский опыт, потому что их богатство выросло в «тепличных» условиях, в силу близости к руководству государства. В перспективе ожидать большого эффекта для развития экономики страны от таких бизнес-структур, мне кажется, вряд ли стоит.

DAZ: А какой сектор вы могли бы назвать конкурентным?

Ораз Жандосов: На мой взгляд, в Казахстане правильно развивался банковский сектор благодаря государственной политике в нем. Конечно, какие-то позиции нарушались, например, нацкомпаниям постановлением правительства предписывалось держать свои счета в разных банках, но это не соблюдается. В целом, конкурентные позиции не нарушались. Другие сектора, где государство раздавало никому не понятные льготы и преференции, никакой зарубежной экспансии своими товарами и услугами не сделали.

DAZ: Как оцениваете кластеризацию экономики?

Ораз Жандосов: Прямое участие государства в инвестировании возможно, но, чтобы правильно выбрать, определить сегменты рынка, чтобы потом специализироваться, надо иметь очень квалифицированный госаппарат. А бизнес сам по себе всегда мыслит кластерно, ведь понятно, что всегда должны быть поставщики сырья, услуг, потребители. На мой взгляд, государство должно создавать лишь условия для развития. Что касается обрабатывающей промышленности в частности, в Казахстане база слабая, и государство само пытается создавать производства через госкомпании, например, «Казахстанинжиниринг». Но какие плюсы в такой модели имеет государство? Частный бизнес сегодня, в принципе, имеет такие же деньги: у казахстанских сырьевых компаний переизбыток капиталов, которые они могли бы инвестировать в обрабатывающий сектор. Например, предприятия ЕПА, «Казахмыс», «Мангистаумунайгаз», имеют огромные прибыли, но владельцы компаний не направляют ее в обрабатывающие производства в этой стране, хотя средств у них в несколько раз больше, чем у «Казахстанинжиниринга». И не только у этих сырьевых компаний.

DAZ: Эти сырьевые компании монополисты, и вряд ли заинтересованы в развитии обрабатывающего сектора. Конечно, они немного инвестируют в проекты по улучшению технологических показателей, но все это делается в рамках повышения добычи сырья, эффективности извлечения металлов.

Ораз Жандосов: В том, что они монополисты, ничего страшного нет с точки зрения производства продукта, скажем, меди. Это биржевой товар и цены в мире одинаковые. Если кто-то захочет в Казахстане производить что-то из металлов, может купить сырье в любой стране.

А проблемы сырьевых металлургических компаний в том, что, получая колоссальные прибыли, в том числе за счет предоставленных государством льгот и прочих условий, они не инвестировали свои доходы в обрабатывающую промышленность. Это первое. Второе то, как они делают госзакупки. Своей закупочной политикой сырьевые мегахолдинги не способствуют формированию отечественного малого и среднего бизнеса в промышленности.

С другой стороны, в маленькой по объему рынка стране без больших традиций в обрабатывающей промышленности, развитой прикладной науки, как в России или Украине, частному сектору в этой отрасли трудно развиваться. Реально вероятности того, что обрабатывающий сектор разовьется без иностранного участия, я не вижу. Иностранный капитал смотрит на рыночные позиции и инвестиционный климат. Пока инвесторы видят, как работают суды, и делают выводы. По опросам международных экспертов, улучшений в инвестиционном климате нет.

DAZ: Наверное, можно с этим поспорить, ведь в сырьевой сектор инвесторы идут и это мешает?

Ораз Жандосов: Сырьевой сектор мешает. Но при нормальной политической системе, я считаю, это дает огромные преимущества. Плохая политсистема прежде всего плоха тем, что препятствует качественному управлению, не способствует формированию высококомпетентной бюрократии, не пораженной коррупцией. Круг людей, принимающих решения, у нас достаточно узкий. С одной стороны, страна испытывает нехватку толковых менеджеров, с другой — много невостребованных достаточно толковых, образованных людей. Это очевидно, и это есть пороки политической системы.

DAZ: Как человек, возглавлявший Антимонопольное агентство, что вы скажете о монополиях в СМИ?

Ораз Жандосов: Что касается печатных СМИ, то здесь, я бы сказал, рынок достаточно демонополизированный, потому что вход открытый. В телевизионном вещании доступ ограничивается количеством частотных полос, и здесь действительно ситуацию можно назвать монополизированной. Компании, которые в той или иной форме контролируются узким кругом или одной семьей, кланом — здесь реальность.

В 2004 году в Послание президента РК было включено поручение АРЕМ провести до конца 2004 года анализ всех секторов экономики, в том числе и СМИ, на предмет их монополизации. В соответствии с тем посланием президента был составлен план и выделены ресурсы. На мой взгляд, это так и осталось невыполненным. Этот вопрос кричащий, и не только по СМИ, но и по ряду некоторых секторов. Например, в тот период ситуация на рынке авиаперевозок была монополизированной.

DAZ: Спасибо за интересный диалог!