Интервью с известным немецким политологом, журналистом, историком, бывшим советником правительства ФРГ.
— Александр Глебович, в 2022 году Казахстан отмечает 30-летие установления дипломатических отношений с Германией. Знаю, что с 1995 по 2012 годы Вы возглавляли центр по России и Евразии при Германском совете по внешней политике, финансируемом Восточным комитетом немецкой экономики и Deutsche Bank и фондом им. Кэрбера. С 2010 года этот центр был переименован в центр имени Бертольда Бейца. Каково Ваше мнение о состоянии и перспективах развития казахстанско-германского сотрудничества в многосторонних форматах на фоне современных вызовов?
— Вы правильно вспомнили, что возглавляемый мною центр при Германском совете по внешней политике очень серьезно занимался и Центральной Азией. Кстати, я был соавтором стратегического доклада Трехсторонней комиссии (Trilateral Commission) по Центральной Азии, представленного в Токио в 2000 году. Помню, когда писался тот доклад, о стабильности в странах Центральной Азии можно было только мечтать. Регион находился под прицелом исламского фундаментализма и терроризма. Россия, США и Евросоюз боролись за влияние в регионе, соперничали по поводу прокладки труб для нефтяного и газового экспорта.
Что с того времени изменилось? США, думаю, лишились прежнего стратегического доступа к странам региона. Усилил там свои позиции Китай, прокладывая свой «Шелковый путь» через Центральную Азию в Европу. Россия содействовала укреплению структур безопасности (ОДКБ, ШОС) в регионе, но о полноценном и дееспособном Евразийском экономическом союзе пока говорить не приходится. Германия и Евросоюз по- прежнему ставят политику либеральных ценностей, демократии и прав человека на передний план сотрудничества со странами Центральной Азии, что отклоняется региональными лидерами.
Европа могла бы закрепить свое влияние в регионе через усиление ОБСЕ, но эта организация катастрофически потеряла свой прежний политический вес, поскольку Запад сделал основную ставку на расширение НАТО и ЕС. Германо-казахстанские отношения могли бы, на мой взгляд, развиваться более успешно, на взаимовыгодных основах, например, в экологической сфере.
— Одну из своих первых книг, вышедшую в Мюнхене в 1986 году, Вы посвятили Михаилу Горбачеву, назвав того «новым человеком». Почему? Как к Горбачеву относятся в Германии и каково его место в современной истории?
— Горбачев для меня так и остался загадкой. Как аппаратчик с такими реформаторскими взглядами мог годами незамеченным просидеть в составе Политбюро ЦК КПСС? А может быть, он просто попал в некую струю истории — и ветры перемен потащили его совсем не туда, куда он хотел. Как биограф Горбачева и Путина, могу сказать, что Горбачев был ярым антисталинистом, ни в коем случае силы применять не захотел, распустил СССР и Варшавский Договор, чтобы не было страшного кровопролития. А Путин, наоборот, не может смириться с потерей империи.
Что касается Горбачева, может быть, он политически уцелел бы, если бы у него не появился жесткий конкурент — Ельцин. Последний фактически и вырвал у Горбачева власть из рук, пожертвовав таким образом Советским Союзом. Во внешней политике Горбачев шел в духе того времени. И на Западе, и на Востоке народы устали от Холодной войны — надо было ее заканчивать. Другое дело, что Горбачев попал в зависимость от западных кредитов, затем от западных институтов… Ведь СССР экономически разваливался. Он поверил в безальтернативность западной помощи. Плана, как жить всем вместе в будущем на европейском континенте, у него не было. А у Запада он быстро появился — в основу взяли расширение НАТО и ЕС, а не общее пространство от Лиссабона до Владивостока.
— В одном из интервью Вы отметили, цитирую: «Путь в Европу для Казахстана лежит через Евразийский экономический союз». Почему Вы так считаете?
— Логика такая, что Казахстан по определению не может стать частью Европы. Между Казахстаном и Европой лежит Россия. У Назарбаева родилась правильная идея: идти на сближение с дружеской Европой вместе с Россией, создав Евразийский союз. Правда, его начинает поглощать Китай, который прокладывает свой «Шелковый путь» в Европу через Центральную Азию. США и ЕС хотят противодействовать слишком сильному влиянию Китая в этом регионе созданием собственного «Шелкого пути» — эту идею в Вашингтоне и Брюсселе вынашивали еще в 1990-е годы; денег и политической воли для ее реализации, однако, не хватило. Казахстан будет стремиться в трудной геополитической ситуации ни с кем не разругаться и не стать яблоком раздора в руках великих держав.
— Действительно ли эра Европы заканчивается, и именно Азия пишет историю человечества? Я вновь процитировала одно из Ваших высказываний.
— Да, время, когда Европа и Запад определяли основы человеческого развития и писали правила игры, проходит. Мир превращается в многополярный. В Европе и Америке живет сегодня только 1/8 часть мирового населения. Демография также говорит не в их пользу. Китай в экономическом плане догоняет Америку.
Перед Европой встала проблема деиндустриализации. Я советую всем серьезно сосредоточиться на вопросах геоэкономики. Они даже важнее геополитики. Боюсь, что в мире начнутся небывалые войны за сырье и ресурсы. За нефть раньше всегда воевали, но теперь выживание отдельных держав и континентов, где проживает 8 миллиардов человек, зависит от доступа и присутствия стратегического сырья. К сырью я отношу и продовольствие, и редкие металлы, и энергоносители. Их нехватка или разрушение цепочек поставки может привести к серьезнейшим кризисам: голоду, обнищанию, массовой миграции. А над этим еще порхают климатические катастрофы.
— Германия является важным торгово-экономическим партнером стран ЕАЭС. Как, с Вашей точки зрения, наладить и укрепить конструктивное взаимодействие Евразии, Средней Азии и ФРГ в экономической области? Каким образом преодолеть барьеры в непростых условиях развития мировой ситуации?
— К сожалению, конструктивного сотрудничества Евросоюза с ЕАЭС я уже не вижу. Окно, которое триста лет тому назад, Петр I прорубил в Европу, захлопнуто. Не ручаюсь сказать, на какой срок. Но какая альтернатива на самом деле общему пространству от Лиссабона до Владивостока? Новый раздел мира, новые зоны влияния, конец глобализации и возвращение к идее региональных рынков? Может, так и будет. Будет трансатлантический мир соперничать с евразийским. Вопрос, с кем будет новый третий — исламский — мир?..
— Ваше предположение как политолога: что ждёт Центральную Азию?
— У Центральной Азии много выходов, но все они имеют риски. Дальнейшее сближение и сотрудничество с Россией зависит от ситуации на Украине и от отношений Европы с Россией. Неизбежно в Центральной Азии будет расти китайское влияние. Региональное сотрудничество между странами региона желаемо, но соперничество и недоверие среди них остается проблемой. Риски для стабильности исходят также от Афганистана. Центральная Азия со временем может быть затянута из Большой Евразии в Большой Ближний Восток, если там появятся новые силовые полюса. И, наконец, нарастающее соперничество между Америкой и Китаем сильно коснется Центральной Азии.
— Бывший Федеральный канцлер Германии Конрад Аденауэр утверждал: «Сначала заслужите нелюбовь, тогда вас начнут воспринимать серьезно». Что Вы об этом думаете?
— Я отвечу так: наш мир резко меняется — для многих народов и стран перемены станут весьма болезненными. Ветер перемен будет гораздо более суровым, чем в 1989-1991 годы. Здравомыслящие люди ищут решение насущных проблем, идут ярые споры, пишется новый исторический нарратив, а мир тем временем на грани большой войны. Советы, которые мы отовсюду слышим, часто режут слух — они непривычные и не вписываются в современный мейнстрим. Но поиск идей нужен. Есть другая поговорка, из Библии: «Своего пророка в собственной стране низвергают». Это часто так, но потом пророка воспринимают.
— Благодарю за важный и конструктивный разговор
Интервью: Марина Ангальдт
Все самое актуальное, важное и интересное - в Телеграм-канале «Немцы Казахстана». Будь в курсе событий! https://t.me/daz_asia
