Революция в Киргизии

М. УРНОВ: Я меньше всего предпочел бы сейчас спорить о терминах, потому что революция, путч, переворот дело вторичное. Но то, что пока на сегодняшний день власть сменилась, хотя этот вопрос еще тоже открыт, так как там сейчас будут играть многие силы, от ориентированных на демократизацию, борьбу с коррупцией и все прочее до очень агрессивных исламистских течений. На сегодняшний день произошла смена группы, стоящей у власти. Эта группа пришла на фоне непопулярности Акаева, на фоне того, что режим слабел, коррумпировался, становился все менее эффективным. Соответственно, они пришли с лозунгами борьбы со всей этой слабостью. Куда будет развиваться, я там не был, из Москвы мне не видно, может быть, коллеги скажут что-то более содержательное.

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть вы считаете, что это смена властных элит произошла.

М. УРНОВ: Смена властных элит, которая может повлечь за собой очень серьезные сдвиги в характере режима, его ориентации, в стилистике власти.

А. ЧЕРКИЗОВ: Тогда, простите, в Грузии, на Украине произошло нечто большее, чем смена властных элит?

М. УРНОВ: Вот в Грузии и на Украине произошла смена властных элит, которая-таки повлекла за собой смену стиля управления, переориентации политической и, вообще говоря, много других последствий в экономике и политике.

А. ЧЕРКИЗОВ: Понял. Ахмед Билалов, пожалуйста.

А. БИЛАЛОВ: Вы знаете, в любом классическом учебнике политологии написано, что результатом любых выборов является смена политических элит. И в этом смысле, наверное, можно сказать, что выборы в Кыргызстане, Грузии и на Украине состоялись. Потому что смена произошла. Да, насильственным путем.

Знаете, в этом отличие именно киргизских выборов, что сегодня нет ни одной политической силы в Киргизии, которая на себя могла взять ответственность за те события, которые сегодня происходят в стране. И поэтому погромы, поэтому хаос, происходит это насильственное действие. До тех пор пока не будет там силы, которая может на себя взять ответственность перед народом, перед мировым сообществом, что мы отвечаем за события, которые происходят, конечно, давать оценку, что это такое, наверное, будет не очень разумным шагом.

А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо, с вашей точки зрения, что произошло в Киргизии?

А. БИЛАЛОВ: В Киргизии произошло насильственное свержение власти. Со сменой, соответственно, всего политического истеблишмента, экономического, власти судебной. И сегодня то, что происходит в стране, кроме как хаос, по-другому назвать очень тяжело.

Не было такого четкого противостояния, были разные политические силы, но не было явного лидера в среде оппозиции. Ни Россия, ни Запад, ни Совет Европы, ОБСЕ, США не были за то, чтобы власть в Киргизии сменилась таким насильственным способом. Это тоже, можно сказать, отличие от Украины, где Запад все-таки поддерживал смену политических лидеров.

А. ЧЕРКИЗОВ: Совершенно верно. Вот как раз в Киргизии, где есть сколько-то убитых, где было мародерство, грабили магазины, насилие, с моей точки зрения было, пусть в очень небольшом объеме, но было. В то время как в Грузии, на Украине и в Молдавии не было. Так вот, Нурлан, как вы считаете, что произошло на этой неделе в Киргизии?

Н. БАЯМАН: Я, если позволите, использую некоторые художественные, может быть обороты. В Кыргызстане в организме государства произошло удаление опухоли. В этом смысле да, произошли какие-то болезненные процессы, достаточно яркие политические изменения, это с точки зрения международных отношений, но внутри Кыргызстана сейчас на данный момент мы имеем освобождение народа от опухоли.

А. ЧЕРКИЗОВ: Так, значит опухоль это режим Акаева.

Н. БАЯМАН: Да.

А. ЧЕРКИЗОВ: Объясните тогда мне, пожалуйста, почему это опухоль? Почему вы его так называете? Чем режим Акаева не соответствует вашим представлениям или киргизского народа о демократии?

Н. БАЯМАН — Наверное, опять же продолжая сравнения, можно сказать, опухоль это когда какое-то образование на теле в организме, которое мешает полноценному развитию самого организма.

А. ЧЕРКИЗОВ: Cобытия в Киргизии стихийны или они, если говорить старым языком, кем-то, (сейчас меня не интересует, Западом или Востоком, упаси бог, но кем-то) организовывались. Была ли организующая сила? Марк Урнов, как вы полагаете?

М. УРНОВ: Думаю, что никогда не бывает таких просто народных движений, направленных и ориентированных, без организации. Поэтому наверняка какая-то организация была. Думаю, что все-таки оппозиция готовилась, несмотря на то, что она была ослаблена. Думаю, что воспользовалась оппозиция недовольством, всем этим неуважением к процедурам выборов, разочарованием в массовом использовании административных ресурсов, которые были последней каплей. Думаю, что оппозиция в Киргизии сильно переоценивала устойчивость режима Акаева и, скорее всего, именно поэтому такая какая-то растерянность на лицах.

А. ЧЕРКИЗОВ: Нурлан, скажите, все-таки это чисто стихийный акт народного восстания или он был как-то организован?

Н. БАЯМАН: Наверное, все-таки слово «стихийный» не совсем подходит. Насколько я понимаю это слово, это что-то очень кратковременное и очень быстро развивающееся.

А. ЧЕРКИЗОВ: Уж куда быстрее. За неделю пало законное правительство.

Н. БАЯМАН: Это не стихийность.Просто то, что увидели в конце, произошло очень быстро, а это все нарастало достаточно долго.

А. БИЛАЛОВ: После того, как распался Советский Союз, всем бывшим странам досталась очень сложная экономическая ситуация. Разрушенные связи, экономика, и в этом смысле Россия, Казахстан, Узбекистан, даже Украина быстренько собрались, все-таки пошла какая-то динамика развития, и темпы роста говорят сами за себя. И можно сказать, что в Киргизии динамика практически отсутствовала. Скажем, в экономике Киргизии даже энергетика, гидроэлектростанции не развивались. И цифры здесь сами за себя говорят: 400 млн. долларов бюджет для страны, где 6 млн. человек проживает, это фактически ничтожно. Для сравнения могу сказать, что бюджет Краснодарского края, где проживает 5 млн. человек, составляет 2 млрд. долларов. Притом, что это еще федеральные налоги уходят. Отсутствие динамики, уверенности в будущем, и, естественно, позиция в данном случае бывшего премьер-министра, министра иностранных дел, они имели возможность сравнить. И поэтому мне кажется, это было основной причиной.

А. ЧЕРКИЗОВ: Нурлан, вы говорили о том, что события в Киргизии это результат, прежде всего, народного возмущения, но в Киргизии живут не только киргизы. Юг Киргизии, где, собственно, начались события последней недели это Ферганская долина, там очень много узбеков. И это, кстати, было одно из серьезных противоречий между югом и севером в Киргизии. Кто сегодня правит страной: южанин или северянин. Эти события в Киргизии они народ соединили или он так и продолжает быть поделенным на две части, на южан и на северян?

Н. БАЯМАН: Вы знаете, наверное, все-таки о том, что эти события могли как-то поделить это безосновательно. Более того, эти события действительно объединили народ, потому что, как известно, любая внешняя агрессия объединяет внутреннюю систему, мобилизует. В данном случае режим Акаева уже был противопоставлен народу.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но это все-таки внутренний конфликт.

Н. БАЯМАН: Это произошло на юге не потому, что там живут южане, а именно по той причине, что на тот момент это можно было сделать на юге. Потому что, как мы все видели, до последнего дня все-таки силовые структуры Бишкек контролировали даже накануне взятия Белого дома, более того пытались сделать искусственные митинги. В этом смысле Бишкек был более подконтролен, и поэтому на юге было больше возможностей это делать

А. ЧЕРКИЗОВ: Какую роль играет в событиях в Киргизии вопрос наркотиков? Многие говорят, что Киргизия это основной перевалочный пункт наркотиков, что там большое количество наркомафии, и все эти события, которые в последнее время произошли в Киргизии это дело рук наркобаронов. Это наркотическая революция. Что по этому поводу думает Марк Урнов?

М. УРНОВ: Не думаю, что это наркобароны устроили. Поведение бизнеса всюду и везде, особенно бизнеса теневого, оно типично. Не устраивание революций, а приспосабливание к существующему режиму и разложение этого режима. Через подкупы, через все остальное.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ахмед Билалов, как вы думаете?

А. БИЛАЛОВ: Конечно, роль теневой экономики, в данном случае криминальной, достаточно велика во многих странах Центральной Азии, но я не думаю, что это было доминирующим фактором. Я считаю, что если по этой логике судить, найти более либерального и управляемого президента, чем Акаев, наверное, сложнее, потому что в любом случае власть, которая придет, будет сильнее, она более ориентирована на экономические перемены.

А. ЧЕРКИЗОВ: Нурлан, вы как думаете, имела отношение наркомафия к событиям в Киргизии?

Н. БАЯМАН: Я хочу сказать, о тех ярких личностях, которые сейчас стоят во главе нашего государства: Феликс Кулов, Бакиев, Роза Отунбаева вы все их прекрасно знаете. Феликс Кулов бывший советский генерал, Бакиев тоже очень яркая политическая личность. Роза Отунбаева не требует представления, тем более моего. Здесь говорить о том, что на все эти процессы имели влияние какие-то наркоструктуры, мне кажется, достаточно неправильно как минимум. Почему потому что новое правительство, которое, как мы надеемся, будет сформировано, будет также относиться к наркотикам как к проблеме, а не как к источнику денег в том числе.

А. ЧЕРКИЗОВ: И потом я хочу сказать, что, по моему разумению, вопрос присутствия наркотика в политике это не только, и не столько результат действия зловредных сил, сколько очень часто результат такой экономики.

А. ЧЕРКИЗОВ: Роль ислама в этих событиях. Что будет в итоге? Будет ли исламизация Киргизии? Я хочу напомнить, что Киргизия, одно из светских государств в Центральной Азии, так теперь это называется. Раньше называлось Средняя Азия и Казахстан. Так вот что будет, как вы полагаете, Ахмед Билалов?

А. БИЛАЛОВ: Мне кажется, в данном аспекте это была именно общая позиция России, точнее, она совпадала (и России, и Запада, и США), чтобы к власти в Киргизии не пришли экстремистски настроенные религиозные силы.

А. ЧЕРКИЗОВ: Насколько я знаю, они все светские люди. Никто из них не фундаментальный исламист.

М. УРНОВ: Хочу сказать, что любая резкая смена режима сопровождается естественным вполне периодом нестабильности. Думаю, что в этот период и радикальный исламизм будет активно играть на территории Киргизии, столбя свои позиции, думаю, что в случае, если действительно начнутся внутренние конфликты в нынешней группе, стоящей у власти, возможно всякое. То есть дай бог, чтобы этого не было, дай бог им всем здоровья, чтобы они застабилизировали ситуацию и чтобы это было светское государство, ориентированное на нормальные демократические процессы

А. БИЛАЛОВ: Любое такое событие, которое не вписывается в систему регламента обычного, предполагает уже изначально, что религия любая, в данном случае ислам как доминирующая религия, попробует, естественно, позиции свои улучшить и увеличить с тем, чтобы со следующей властью было проще говорить. Поэтому мне кажется, это происходило при любой смене власти. И я думаю, что в данном случае это не будет исключением. И в данном случае будет зависеть, кто сегодня представляет религию в Кыргызстане. Если это духовенство, которое проповедует традиционный ислам, это одно дело, если это фундаменталисты, мне кажется, это будет дополнительным объединяющим фактором для тех людей, которые сегодня хотят на себя взять ответственность.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну вот, мы вместе с Нурланом Баяманом, Ахмедом Билаловым и Марком Урновым обсуждали события в Киргизии. Там начинается самый трудный период, потому что навести в стране порядок, утихомирить людей, не дать власть вывалять в грязи и пойти дальше довольно сложно. Посмотрим, что будет дальше. Спасибо вам за внимание. Всего доброго. (Приводится в сокращении)