Гость сегодняшнего номера Алим Шакирович Джамбуршин, бывший советник посольства СССР в Канаде и посол Казахстана в США с 1992 по 1994 годы. В интервью с корреспондентом немецкой газеты Алим Шакирович делится воспоминаниями о дипломатической службе в первые годы независимости, говорит о достижениях нашей республики сегодня, а также о Послании Президента «Стратегия-2050: новый политический курс состоявшегося государства».

— Алим Шакирович, Вы занимали высокие политические посты с первых лет обретения Казахстаном независимости. Какие первостепенные задачи стояли перед молодым государством в тот период?

— Со времени обретения Казахстаном независимости прошло более 20 лет, и за эти годы проделана колоссальная работа. По сути, государство формировалось с нуля. Это был осколок Советского Союза и, скажем так, довольно большой осколок. У нас не были развиты международные институты, не было институтов системы безопасности, как и многих государственных органов управления, которые решали бы вопросы, бывшие ранее в компетенции Советского Союза. Это, в частности, иностранные дела, проблемы государственной безопасности, таможенных служб, валютно-экономической политики. Перед нами, дипломатами, стояли две главные задачи. Первое – это признание Казахстана на международной арене, так как он был абсолютно неизвестен. Как-то я летел на родину, разговорились с пожилой парой иностранцев – они работали в Корпусе Мира и ехали в Казахстан обучать наших людей пользоваться элементарными вещами. «А вы, — спросил я удивленно, — читали данные ООН, что уровень грамотности в Казахстане 97%, а в США – 94%? Что у нас 16 миллионов населения, 54 государственных вуза, мы работаем в области ядерной физики? И обучать нас пользоваться рукомойником – это просто смешно». У них было представление, что наша страна какой-то «стан», где население — полудикое, живущее в юртах. А по приезде удивлялись, что мы, оказывается, образованный народ, с современным мышлением. Многих это поражало. Но постепенно ситуация изменилась, появились книги, необходимая информация для того, чтобы люди знали, что Казахстан — это цивилизованная страна, которая выбрала путь в Европу.

— Какие сложности возникали в Вашей дипломатической службе?

— Сложностей было много. У внешнеполитического ведомства не было квалифицированных кадров. Привлекли всех работников из МИДа СССР, в том числе и меня. В общем нас было человек шестнадцать, но в каждое посольство – это как минимум человек пятьдесят, по крайней мере, в США. Где их было взять? Люди не знали языка, особенностей дипломатической работы, приходило много случайных людей, возникали проблемы.

Вторая проблема заключалась в том, что в 90-е годы экономика Казахстана «лежала на боку». Бюджет был пустой, валюта отсутствовала, и содержать дипломатические ведомства государству было очень сложно. Представьте, нет кадров, нет денег – а тебе необходимо представлять Казахстан и объяснять, кто мы есть, чего хотим, куда идем.
Также в то время перед нами стояла задача привлечь в страну инвестиции, причем серьезные. Но существовала определенная категория людей из разных стран, которые мгновенно прочувствовали ситуацию, неопытность нашей молодой страны в бизнесе. И ехали, чтобы «заработать» быстрые и легкие деньги. Необходимо было отсеивать таких людей, что было довольно сложно.

В этот период начинались серьезные переговоры со многими государствами. Мы подписывали договорные обязательства, соглашения. Но не было специалистов, которые могли бы должным образом готовить документы и проводить переговоры. А это целое искусство. Мы разрывались: сегодня ты занимаешься Америкой, завтра Европой, затем Китаем и так далее. Старались проводить семинары, совещания, рассказывая про свой опыт, нюансы, сложности. И в результате росли. Постепенно кадровый вопрос был решен, большую роль сыграла программа «Болашак», по которой лучшие молодые люди обучались за рубежом, в московских вузах. Все они пополнили ряды дипломатических миссий.

— За 20 лет независимости, по сути небольшой временной период, Казахстан стал серьезным игроком на мировой арене. Какие факторы, по Вашему мнению, способствовали этому?

— Первым я коснусь работы финансовых институтов. Мы ввели свою валюту. Встала проблема конвертации этой валюты: либо вводить для конвертирования жесткие рамки, подобно Узбекистану, либо более свободные условия. Что было правильнее? При отсутствии опыта выбор был невероятно сложным. Сегодня история показала, что мы абсолютно правильно поступили. Узбекистан – трудолюбивый народ, великолепные ресурсы, 30 миллионов населения, хороший климат. Но в экономическом плане они от нас отстают, только из-за того, что у них нет свободной конвертации валюты и вывоза прибыли. Зачем кому-то инвестировать в эту страну, если оттуда нельзя вывезти прибыль? Это же нонсенс. У нас же свободная конвертация валюты — она подразумевает, что вы можете легко обменять тенге на другую валюту мира. У нас нет скрытого рыночного или какого-либо государственного курса – все адекватно. Таким образом, у нас были созданы правильные финансовые инструменты.

Второй фактор – это то, что мы смогли достойно показать себя на международной арене. После развала Советского Союза мы обладали колоссальным количеством оружия, причем мощнейшего. У нас имелось 104 шахтных установки, где были ракеты СС-18, и в каждой из них по десять ядерных боеголовок. Это были самые совершенные ракеты, которым противостоять никто не мог, именно этих ракет больше всего в мире боялась Америка. Кроме того, у нас было порядка 40 стратегических бомбардировщиков, каждый из которых имел от 6 до 16 крылатых ракет, также с ядерными боеголовками.

Весь мир стремится к обладанию ядерным оружием, его имеет Северная Корея, Пакистан, Индия, Израиль, в свое время были близки к созданию ЯО Швеция, ЮАР, Аргентина. В то же время Казахстан добровольно отдал самое современное ядерное оружие. Мир понял, что мы действительно миролюбивое государство и не хотим никому угрожать.

Мир был ошарашен: «Как это так?» Казахстану выпало такое счастье — быть третьей ядерной державой в мире после Соединенных Штатов и России, и мы отдали этот арсенал сами. Это был очень верный выбор, благодаря которому к Казахстану появилось доверие и пошли инвестиции.

Время обретения нашей страной независимости было очень сложным, но очень интересным. Это время надо было пройти, это было рождение новой страны.

— В декабре прошлого года Глава государства Нурсултан Назарбаев в ежегодном Послании народу озвучил новую программу «Стратегия-2050: новый политический курс состоявшегося государства». Что Вы особо отметили бы в этом документе?

— В этом документе я выделил бы следующие моменты: первый — это абсолютно необходимый курс на индустриально-инновационное развитие. Потому как упование исключительно на природные ресурсы – это тупик. Если взять Западную Африку, Южную Америку, то по ресурсам они, конечно, превосходят Казахстан. Конго, Гана, Заир – по нефти, газу, урану, золоту намного богаче нас, но у них добыча идет 50 лет. Почему же они остаются бедными? Все потому, что сырьевая экономика не дает должного развития стране. В то же время в одной из самых развитых стран мира Сингапуре природных ресурсов нет, то же можно сказать о Малайзии, Гонконге и других странах. Сегодня Казахстану важно придерживаться индустриально-инновационного направления, и Президент в этом плане абсолютно прав. Важна промышленность, которая будет выпускать продукцию «Made in Kazakhstan». Киргизы, например, научились великолепно шить. Узбекистан производит автомобили, насосы, в год они производят один самолет ИЛ-76, много кабельной продукции, электроники. У нас этого нет, потому что мы увлеклись ресурсами. Но как правильно отметил Президент — все это когда-нибудь закончится.

Сегодня сложно сразу перейти на серийное производство. Причина в том, что 20 лет наука у нас «хромала на обе ноги». В чем мы были бы конкурентоспособны? Мебель? Нет, мебель мы делать не умеем. Ювелирные изделия? Нет, даже имея золото, камни, месторождения алмазов. Не умеем делать трикотаж, хотя есть шерсть. Но у нас был хороший оборонный Кировский завод, где были хорошие станки и замечательные специалисты – сейчас он стоит. Алматинский завод тяжелого машиностроения, который выпускал прокатные станы, которые шли на экспорт, сегодня дышит на ладан; станкостроительный завод — тоже стоит. Петропавловский завод, обладавший хайтековыми технологиями, производил ракеты SS-11 и сегодня мог бы производить что-либо другое, например, карбоновые лыжи или сверхлегкие велосипеды, на которые есть в мире спрос. В Актюбинске в свое время был завод химического волокна. Это волокно для армирования современных углеродных изделий, что фактически предназначалось для производства новых материалов, для корпусов ракет и самолетов. Если взять самолеты Boeing 787 Dreamliner, европейские самолеты A380, то в их конструкции очень мало алюминия и титана — в основном армированный углерод. Все эти углеродные детали делают японцы, эти технологии очень сложные. Так вот если бы мы производили это волокно, то и мы бы могли производить современные материалы, детали для самолетов, ракет, спутников и т.п. А где этот завод сейчас? Его раскупили на металлолом. В Усть-Каменогорске есть титаномагниевый комбинат. Титановые детали котируются сегодня высоко, потому что прочнее и легче материала просто нет. Нам можно было бы производить детали, современнейшие, дорогие, требующие высшего качества.

А вот сборка морально устаревших российских автомобилей, на мой взгляд, это «путь в никуда». Мы говорим, что у нас есть автомобилестроение — сборка автомобиля «Лада». Но «Лада» — это уже машина прошлого века, нам необходимо переходить на более современные автомобили. Сможем ли мы в Казахстане развить автомобилестроение? Вероятнее всего, только в кооперации.

Дело в том, что население — всего 16 миллионов, половина из них – аграрное, а на ровном месте машиностроение появиться не может. В современных автомобилях много автоматики, электроники, точнейших технологий, и поэтому едва ли такое мы сможем производить сами. А вот в сотрудничестве с другими странами, возможно. Можно работать в рамках Таможенного Союза. В этом плане молодцы белорусы. Их продукция — мирового уровня. Например, карьерный автомобиль экстра-класса «Белаз» — дешевая, очень прочная, великолепная машина. Она, конечно, на экспорт уйдет всегда. Грузовые машины «Супер Мазы», которые выпускает Минский завод – единственная машина из Советского Союза, которая проходит по Евро-4 (экологический стандарт – ред.). И нам надо поучиться у них производству.

Интересно посмотреть на историю Швейцарии. Знаете, откуда взялось слово «швейцар»? То есть человек, который открывает двери в ресторане, отеле и т.д. Все дело в том, что Швейцария была совершенно нищей страной. Сельскохозяйственный сектор был плохо развит, работы не было, не было денег, поэтому в свое время они ехали в царскую Россию, работали в ресторанах, открывая двери. У них было еще одно дело – это «Папская гвардия», охрана Ватикана. Это для них были два основных бизнеса. У себя же они только пасли овец и делали сыр. И вдруг неожиданно эта страна стала богатой. Благодаря чему? Дело в том, что протестантов стали преследовать в Европе, в том числе во Франции, в Польше. Министр финансов Франции сбежал в Швейцарию, где создал банковскую систему, гарантирующую тайну вклада и его сохранность. В свою очередь в эту страну сбежали и поляки, которые стали создавать часовую промышленность. Современные швейцарские часы – это знаменитые в свое время польские часы “Philippe Patek”. Причем делались эти часы примитивным образом, но с точнейшим механизмом. Банковская система и производство элементов автоматики, часов на сегодня – это основа экономики Швейцарии. И эта страна – одна из богатейших стран мира. То есть ниша есть всегда, важно ее найти. Нам, конечно, не надо собирать протестантов, но нужно развивать хотя бы то, что уже есть. Поэтому у нас единственный выбор — индустриально-инновационное развитие.

Второе, что я хотел бы отметить в Послании — это переход на трехязычие. Сейчас часто раздаются голоса, что нужно игнорировать русский язык. Это абсолютная глупость. Потому что, во-первых, русский язык – это один из пяти официальных языков ООН. Во-вторых, это язык — распространение в мире которого колоссально. Через русский язык мы можем получить 99% процентов интересующей нас информации по интернету и в библиотеках. Если вас заинтересует физика большого взрыва, то литературу на казахском языке вы вряд ли отыщете, а на русском найдете. Английский язык вам понадобится в 1-2% случаев, если чего-то вы не найдете на русском. Так, благодаря русскому языку, мы можем легко выходить в мир. Не случайно наши делегации, выступая в ООН, говорят именно на русском языке. Потому что переводчики знают русский язык как официальный и легко его переводят на любой другой язык мира. Эти вещи нужно прекрасно понимать. Малайзия, Индонезия, Ближний Восток, Арабская Африка вынуждены учить английский язык, потому что у них других вариантов нет, чтобы войти в мир современной науки, большой экономики, как-то интегрироваться. У нас уже альтернатива — через русский.

Только не нужно политизировать этот момент. Английский нам дает дополнительные возможности, более широкие. Президент абсолютно прав, что русский язык надо поддерживать и охранять. Без этого у нас резко упадет образовательный уровень, как и степень интегрированности в мир. Поэтому нам следует не только поддерживать, но и гордиться тем, что мы знаем такой великий язык.

Что касается казахского языка. Почему за 20 лет население так и не выучило его? Из-за отсутствия методики, из-за отсутствия правильного образования. Написанные учебники сделаны настолько сложно и бесталанно, что по ним выучить язык очень сложно. Например, когда создавали государство Израиль, были споры, какой язык выбрать государственным. Было три версии: иврит, арамейский язык и идиш. Идиш – это язык европейских евреев. Арамейский – это язык евреев из Ирака, он более древний, чем иврит. Прошло голосование в Кнессете (Парламент Израиля – ред.) и выбран был иврит. Но практически никто не знал иврита, кроме выпускников Пражского Хедера, еврейской религиозной школы. То есть этим языком владело буквально человек 30-50. Но благодаря правильной методике, стимулированию население сегодня говорит на этом языке. Поэтому я считаю, что для казахского языка не нужны какие-то новые изобретения, нужны просто хорошие учебники, методы и стимул.

— Наиболее обсуждаемый на сегодняшний день вопрос — переход казахского языка на латиницу. В чём плюсы и минусы данного нововведения, по Вашему мнению?

— Я считаю, что в этом смысле нам нужно учесть отрицательный опыт Узбекистана. Они перешли на латиницу 20 лет назад. Но процесс не пошел, все пишется, по сути, на кириллице, будь то реклама или объявление. Потому что люди обучались на кириллице 78 лет. Более того, в течение 78 лет вся литература писалась на кириллице, и теперь этот культурный пласт выпадает. Масса фильмов, газет, книг и журналов — что делать с ними? Вы не сможете их перепечатать, потому что это требует миллиардных затрат. Кроме того, какая выгода нам моральная или, скажем, научно-техническая, информационная от перехода на латиницу? Вся молодежь латиницей уже владеет. Сейчас трудно найти человека моложе 30 лет, который не владел бы латиницей. Поэтому зачем усложнять жизнь? Мне кажется, этот вопрос требует серьезного обсуждения.

— В 2017 г. в Астане пройдёт Международная выставка ЭКСПО-2017, посвященная альтернативным источникам энергии, этой же тематике уделяется много внимания и в Послании Президента. Каковы шансы, на Ваш взгляд, у альтернативной энергетики в Казахстане?

— Данный вопрос достаточно сложный. Во-первых, альтернативная энергетика по себестоимости намного выше, чем полученная от тепловых или гидроэлектростанций. Сегодня себестоимость кВт/ч от гидроэлектростанций стоит 4 цента, от тепловой станции – где-то 8 центов за кВт/ч. От любой солнечной батареи меньше чем 20 центов за кВт/ч энергия стоить не будет. Так вот будет ли обычный потребитель при нашей средней заработной плате оплачивать такую стоимость? Если завтра вам будут продавать солнечную энергию за доллар за кВт, вы откажетесь от этого и вынужденно перейдете на дрова или кизяк. Также много говорят об энергии ветра, энергии тепла Земли. Это тоже не просто. У нас есть всего два региона в Казахстане, которые могут быть использованы для получения энергии ветра – это Джунгарские ворота и оффшор Каспия. Причем для получения энергии требуется скорость 8 м/с, которой в Казахстане бывает не всюду и не часто. А при скорости 3-4 м/с получить энергию просто не удастся. Что касается использования энергии приливов — ее себестоимость порядка 30-40 центов, это тоже очень дорого.

Альтернатива простая. Казахстан занимает второе место по запасам урана. Поэтому развитие ядерной энергетики должно быть нашим приоритетом, по крайней мере, в ближайшем будущем. У нас большая территория, имеется уран, имеются предприятия по обогащению урана. Но есть психологическая проблема — нуклеофобия, еще более обострившаяся после Фукусимы. Но все дело в том, что на Фукусиме случилась большая ошибка: насосы стояли на высоте 10 м, и их залило цунами. Ошибки, конечно, есть, были и будут. Этому учит и Чернобыль, где случившееся связано с сугубо человеческим фактором. Технических проблем там не было, дело в том, что инженер при испытаниях разогнал реактор до аварийного режима, и он не выдержал. Но можно сделать тройную защиту, чтобы в случае достижения такого режима реактор автоматически гасился. Взять, к примеру, Европу: во Франции 64 реактора. Работают. В США 40% энергии – за счет атомных реакторов. Канада – мощнейшие реки, большие запасы угля, газа, нефти, но они строят реакторы CANDU. Кто же мешает это сделать нам с нашим потенциалом? Фобии и предрассудки следует преодолевать.

Я считаю, что ядерная энергия для Казахстана – это спасение. Нефти нам хватит на 60-70 лет. А это мгновение. Урана же хватит на 300 лет. Есть разница? Тем более ядерная энергия намного дешевле, чем энергия солнца или ветра.

Бесспорно, альтернативную энергию изучать надо, необходимы методы, которые могли бы быть конкурентоспособными с традиционными видами энергии. Рано или поздно оптимальный вариант будет найден, когда эта энергия будет дешевая. Тем более — это возобновляемая энергия, вечная.

— У Вас помимо государственной службы хороший опыт преподавания в вузах. На какие проблемы в сфере образования, на Ваш взгляд, следует обратить внимание в первую очередь?

— Что касается образования, то, честно говоря, я был поражен недавним выступлением министра науки и образования. Он сказал, что в советское время студентов было где-то 260 тыс., а сейчас порядка 400 тыс. Я думаю, тут гордиться особо нечем. Надо не о количестве думать, а о качестве образования. Сейчас огромное количество государственных, частных вузов, но уровень образования сильно упал. А для чего большое количество студентов? Народному хозяйству столько не нужно.
Раньше в вузы поступали лучшие — образованные, подготовленные, умные люди. Существовал конкурс, в среднем по 10-20 человек на место. Не попадая в вузы, молодые люди шли в техникумы, профучилища. Сегодня большое количество людей имеет даже по два высших образования, а реальных знаний нет. Для чего открывают такое количество факультетов? Нужно ли нам такое количество специалистов по международным отношениям, экономистов, юристов? На мой взгляд, Казахстану достаточно иметь в одном из сильнейших вузов один факультет международных отношений с выпуском не более, чем 40 человек в год. При этом следует убрать эту специальность во всех частных вузах. Необходимо собрать в одном вузе тех специалистов, которые реально знают международные отношения и способны подготовить специалистов высшего уровня. В другом – юристов, в третьем – экономистов. Например, лучшим по экономике и финансам всегда был Нархоз (ныне – КазЭУ им.Т.Рыскулова – ред.).

В Казахстане колоссальный дефицит инженерных специальностей. Нет специалистов по автоматике, компрессорной технике, точному машиностроению. Сейчас необходимо готовить специалистов этих профилей.

Будущее – за молодыми. Все получится, только надо стараться, учиться, работать и жить реальной жизнью. Надо на этой Земле твердо стоять на ногах, а не жаловаться, что жизнь тяжелая и трудная. Если ты плохо живешь, то виноват в этом, в первую очередь, сам. Я думаю, если ты профессионал, то работа у тебя будет всегда. А если дилетант, то будешь постоянно сидеть и жаловаться, то на безработицу, то на низкую заработную плату.

— Большое спасибо за интервью.

Интервью: Нургуль Жазыгбаева

Поделиться