11 февраля 1992 года были установлены дипломатические отношения между Республикой Казахстан и Федеративной Республикой Германия. О том, как прошли эти тридцать лет для стран-партнеров и как ситуация складывается сегодня, беседуем с депутатом Мажилиса Парламента РК, членом политсовета партии «Нур Отан», доктором экономических наук Альбертом Рау.

– Альберт Павлович, 90-е годы начались с объединения Германии и глобальных перемен в республиках распавшегося СССР. Казахстан обрел независимость 30 лет назад, и не прошло двух месяцев, как РК и ФРГ установили дипломатические отношения.

– Германия была одной из первых стран, признавших независимость Казахстана. Недавно в «Казахстанской правде» был опубликован материал, как в октябре 1991 года с первой миссией из Берлина в Алма-Ату прибыл заместитель министра иностранных дел, чтобы установить контакты. Все только начиналось. Забегая вперед напомню, что в 2012 году Нурсултан Назарбаев был с визитом в Берлине, и там прошло первое учредительное заседание Берлинского евразийского экономического клуба. Клуб основали Назарбаев и Геншер, экс-министр иностранных дел и экс-вице-канцлер ФРГ. Я был в числе тех, кто готовил визит нашего Президента и находился в составе делегации. Поэтому происходящее в Берлине хорошо помню.

Назарбаев и Геншер тепло вспоминали начало отношений. Нурсултан Абишевич даже назвал главу немецкого МИД своим учителем, имея в виду его опыт внешнеполитической деятельности. Этому, действительно, надо было учиться, потому что у Казахской ССР еще не было своей истории дипломатии и соответственно опыта – внешнюю политику вела Москва. С обретением независимости это направление стало приоритетным, мы набирали опыт по крупицам, изучали теорию и нарабатывали практику. Как мне сказал позже Евгений Иосифович Аман, в частной беседе Геншер назвал Назарбаева хорошим учеником.

– Германия не случайно из всей Центральной Азии выбрала в близкие партнеры и сделала ставку на Казахстан?

– Не случайно. В Центральной Азии наша страна изначально встала на лидерские позиции. Это не могло остаться незамеченным западными странами. А второй важный фактор – немецкая диаспора в Казахстане, в то время очень многочисленная.
Каждый из канцлеров объединенной Германии подчеркивал свое внимание к Казахстану. В середине 90-х объединитель ФРГ Гельмут Коль транзитом остановился в Алматы. Это был единственный раз, когда он посетил Казахстан, но для него это было необходимо. Разговор с казахстанским лидером шел об активизации миграционных процессов из Казахстана в ФРГ. Коль заявил, что его это тревожит, в смысле причин миграции. Примерно также высказался и Назарбаев. Он сказал, что немцы уезжают не потому, что их кто-то гонит, «мы не хотим, чтобы они уезжали, мы хотим, чтобы они оставались в Казахстане». Думаю, что бывшие наши соотечественники подтвердят, что миграция носила экономический характер, родственный, если так можно сказать, но политических, национальных гонений в Казахстане никогда не было.

– Поэтому немецкие инвесторы уверенно вкладывали деньги в нашу страну?

– Есть статистика по зарубежным инвестициям – 300 миллиардов долларов прямых инвестиций Казахстан за 30 лет привлек. Вклад Германии – около двух миллиардов евро – на общем фоне не так велик. Но мы всегда отмечаем, что эти деньги вложены в несырьевые отрасли. Я помню, как говорили: немцы придут, когда четко почувствуют макроэкономическую и политическую стабильность в Казахстане. И когда пошли первые инвестиции из ФРГ, для нас это был сигнал: наша стабильность стала заметной и по достоинству оценена.

– Если сегодня «погуглить» в Интернете дипломатическую тематику, касающуюся отношений между Германией и Казахстаном, то ничего скандального ни с той, ни с другой стороны нет. И не только на официальном уровне, а вообще, мы и они – без претензий друг к другу.

– Уровень дипломатии характеризуется прежде всего визитами лидеров. В Казахстан Коль и Шредер нанесли по одному визиту, Ангела Меркель была дважды. С нашей стороны визитов в Германию было намного больше, Назарбаев часто посещал ФРГ. Насчет безоблачности отношений отчасти соглашусь. Испортил атмосферу экс-банкир Аблязов, он оставил нехороший след и в отношениях с немцами. История общества «Гермес» всем нам отравляла контакты. Не хочу ворошить, скажу лишь, что конфликт был улажен к началу президентства Токаева, и когда он прибыл с визитом в Берлин – самым первым среди стран ЕС – о «Гермесе» уже не вспоминали. К всеобщему нашему облегчению. Потому что это было государственное общество, оно страховало все внешнеэкономические сделки. Длинная история, которая мешала полноценным экономическим отношениям и не только. На дипломатическом уровне это тоже ощущалось.

Вопрос доверия. Один недобросовестный деятель внес диссонанс, и годами пришлось восстанавливать репутацию. Но это тоже опыт. Перед визитом Токаева в 2019 году я спросил у немецких коллег: проблема «Гермеса» решена, что теперь? Знаете, что мне ответили? Если бы она не решилась, вы бы имели черное пятно на репутации, а сейчас его нет, все открыто и работает. А до этого нам десять лет напоминали, а мы оправдывались.

Д-р Бернд Фабрициус, уполномоченный Федерального правительства Германии по делам переселенцев и национальных меньшинств и д-р Альберт Рау, депутат Мажилиса Парламента РК подписали Соглашение о создании Казахстанско-Немецкого Центра в г. Нур-Султан между Федеральным министерством внутренних дел и комплексного развития страны и Общественным фондом «Казахстанское объединение немцев «Возрождение», г. Берлин, 6 декабря 2019 года.
Д-р Бернд Фабрициус, уполномоченный Федерального правительства Германии по делам переселенцев и национальных меньшинств и д-р Альберт Рау, депутат Мажилиса Парламента РК подписали Соглашение о создании Казахстанско-Немецкого Центра в г. Нур-Султан между Федеральным министерством внутренних дел и комплексного развития страны и Общественным фондом «Казахстанское объединение немцев «Возрождение», г. Берлин, 6 декабря 2019 года.

Кстати, в 2012 году на бизнес-ужине Президент спросил у Григория Марченко, в то время председателя Национального банка, он тоже был в составе делегации: кто в кого больше инвестируют: они в нас, или мы в них? Марченко сказал, что Казахстан вкладывает больше и назвал сумму, которую мы держим в немецких ценных бумагах – она оказалась выше, чем немецкие инвестиции. Сегодня я позвонил в Нацбанк: на какую сумму мы держим наши активы именно в немецких ценных бумагах? Миллиар девятьсот миллионов евро мы держим и сегодня. Где-то эта сумма соразмерна объему прямых германских инвестиций.

Очень важно, что немцы вкладывают в наш малый и средний бизнес, в крупный почти не вкладывают. Среди крупных можно назвать Линде-Газ, одну из ведущих мировых компаний. Она инвестировала в АрселорМиттал Темиртау, где производят технические газы. Крупнейшим инвестором является и ХайдельбергЦемент – примерно треть цемента в Казахстане производит эта компания. Она скупала и старые цементные заводы и с нуля построила в Шепте, рядом с Актау, новый завод. Можно сказать, что это крупнейший немецкий инвестор в нашей стране. Существенной долей гипсового рынка Казахстана владеет немецкий бизнесмен Кнауф. Я к тому, что мы в немецкие бумаги вложили деньги и завтра можем их спокойно продать на бирже, то есть, это больше способ хранения средств, чем инвестиции. А немцы вложили деньги в реальный сектор. Это существенная разница. Дипломатия – не абстрактная сфера. Дипломаты играют очень большую роль и в развитии экономики.

– Выше мы говорили о том, что Германия стала инвестировать в Казахстан, когда убедилась, что у нас установилась макроэкономическая и политическая стабильность. Стал ли трещиной январь 2022 года? Новое черное пятно отразится на взаимоотношениях наших стран?

– Для нас сейчас важна и бизнес-дипломатия, и особенно народная дипломатия. В минувшее воскресенье мы провели телемост с сообществом Russland – Deutschland. На той стороне были депутаты и бундестага, и ландтагов. Мы им, во-первых, раскрыли всю подоплеку январских событий, во-вторых, сказали напрямую: вы нас должны защищать от нападок. В частности, Европарламент нас осудил, якобы в Казахстане стреляли в мирных протестующих. А о вооруженных нападениях умолчали. Так часто делается: выхватывают то, что можно осудить. Мы, в том числе немецкое движение «Возрождение», с этим не согласны. Будем доказывать нашу правду как очевидцы, точно осведомленные о том, что происходило в трагические январские дни. Государство оборонялось от бандитов, террористов и мародеров, защищало свои города и своих граждан. Я не думаю, что произойдет критическая переоценка отношений Казахстана, Германии и Евросоюза в целом.

Подчеркну, что когда Президент Токаев предпринял свой первый визит в Европу, к счастью, успели до пандемии, мы (я был в составе делегации) серьезно подняли уровень межправительственных комиссий. И то, что у нас существует межправительственная комиссия по делам немцев, которая каждый год заседает, было предусмотрительной и долгосрочной инициативой, теперь это еще более очевидно.

Визит министра иностранных дел ФРГ Ганса-Дитриха Геншера в Казахстан. Встреча с представителями немецкого этноса республики в Немецком доме г. Алматы.
Визит министра иностранных дел ФРГ Ганса-Дитриха Геншера в Казахстан. Встреча с представителями немецкого этноса республики в Немецком доме г. Алматы.

Дело не только в январских событиях – Германия в целом очень много оказывает технической помощи, например, Германское общество по международному сотрудничеству (GIZ). Все эти годы через такие структуры двигалось финансирование Программы этнических немцев. Правда, с прошлого года появился другой посредник, его нет в Казахстане, он на «удаленке», но GIZ здесь широко представлено. Разные темы ведет, разрабатывает законы, помогает, например, развивать дуальное образование, а это многогранная работа.

Нельзя не упомянуть Гете-Институт – открытие его отделения мы заранее запланировали в Казахстанско-Немецком центре. То есть, КНЦ – это не только «Возрождение», это центр сотрудничества. И все, кто приезжает из Германии в Казахстан, обязательно посещают его. Мы много гостей там приняли – из Дойче банк, из Бундестага и т. д. Влиятельные гости еще будут, можно не сомневаться. Центр работает и по визам, и с посольством, и с культурными деятелями. Это тоже итог 30-летия дипломатических отношений. Особенно сейчас мы должны использовать любые каналы, чтобы не было нагнетания негатива.

– Какие были вопросы во время телемоста?

– Например, о миграционных настроениях. Не рванут ли оставшиеся в стране немцы на историческую родину? Мы ответили, что не надо такие настроения подпитывать. Нет оснований. Этнические немцы во время протестов, наверное, как и все граждане страны, испытали дискомфорт, но реально не пострадали. Не было на них «охоты» и гонений. Мы с первого дня были с послом Германии на связи, держали его в курсе о положении немцев. Только у одной нашей девушки в Алматы мародеры чайную разбили, государство ей компенсирует урон. Других происшествий с немцами не было. Но вопрос безопасности повис, конечно, и прежде всего в контексте привлечения инвестиций. В этой связи одно могу сказать: надо правильно извлечь уроки, сделать все, чтобы не было причин для подобных событий. В этой связи мы видим новую кадровую политику. Она направлена на усиление ответственности.

– Альберт Павлович, видят ли наши перемены в Германии? Так уж получилось, что и 30 лет назад обе страны находились на этапе обновления, и сегодня примерно та же ситуация. В Германии новый канцлер и новый министр иностранных дел – весь кабинет новый. Глава МИД, фрау Бербок, весьма взыскательна к некоторым постсоветским республикам. Диаспора планирует включиться в процесс знакомства с новым правительством и, в частности, с МИД ФРГ?

– Когда я рассказывал про Казахстанско-Немецкий центр, то имел в виду своеобразную «входную дверь» для немцев. Любой, кто из Германии приезжает сюда, неважно, политик или бизнесмен, может рассчитывать, что мы готовы к общению. У нас с посольством есть соответствующая договоренность, чтобы самое важное на немецкие темы обсуждалось вместе с нами. Есть основания полагать, что и для визитеров из ФРГ все в центре выглядит символично и красиво. Есть центр, который построен, в том числе, и на деньги германских налогоплательщиков. Значит, есть смысл поддержать тот или иной проект или инициативу. И если есть в каких-то делах нестыковки, мы можем собраться и решить возникшие вопросы.

Рано или поздно фрау Бербок приедет в Казахстан. Я уверен, что немецкая диаспора изменит в лучшую сторону ее мнение о стране. Для фрау Бербок, представляющей партию «зеленых», важна и стратегия углеродной нейтральности в Казахстане. Мы в этом вопросе не впереди планеты всей, но и не в хвосте других стран.

– Углеродная нейтральность – задача государства, а не диаспоры. Но вы говорите так, как будто на этнос возложена некая миссия…

– Я уже встречался в Германии с депутатами от СДПГ – это ведущая политическая сила на сегодня в стране и в правящей коалиции. В феврале еще будет встреча. Предстоит работа с коалицией в целом. Вопрос углеродной нейтральности встанет так или иначе. Надо быть готовыми. Поэтому мы не можем возлагать на кого-то эти вопросы и ждать, что сделают другие. Мы включились заранее. Если там углеродная повестка превалирует, значит, есть понимание, что у Казахстана очень большой потенциал. Вышеупомянутое GIZ оказало техническую помощь, помогло разработать стратегию углеродной нейтральности к 60-му году. То есть, мы не вступаем в противоречие с общемировыми тенденциями.

– Не только углеродная повестка на устах западных политиков. Чаще всего упоминается слово «демократия». Камень преткновения в отношениях с бывшими советскими республиками – дефицит демократии.

– В последние годы все послы, с кем я плотно работаю с 2010-го года, не требуют от Казахстана ничего сверх привычных демократических стандартов. Они понимают специфику страны, которая находится в стадии трансформации. Нас не подгоняют. Нынешний посол, Моника Иверсен, до прошлого года работала в Бишкеке, и она лояльно и объективно оценила наши преобразования.

В политической сфере они назрели, что и проявилось в январе, но экономика не должна ломаться.

Где-то в начале 2000-х партия «Нур Отан» вывела очень простую формулу: мы – рыночная экономика, она должна постоянно расти, а каждый казахстанец должен чувствовать этот рост. То есть, развитие экономики должно положительно сказываться на жизни людей. В последние годы эта формула, как бы правильно сказать, не работала. Определенные слои населения извлекали больше пользы, чем основная масса. Но имейте в виду: это тоже мировая тенденция. При той разнице, что сильная экономика обеспечивает благополучную жизнь всем своим гражданам, а менее развитые экономики буксуют на рядовом социуме.

Кстати, есть некий каламбур на эту тему. Одному проценту населения Казахстана принадлежит 29 процентов экономики. А сколько принадлежит одному проценту в Германии? Ответ: 29,7. Но большой средний класс, к которому в Германии можно отнести и бюджетников, обеспечивает стабильность. Наличие емкого среднего класса как раз и нивелирует разрыв между самыми бедными и самыми богатыми. А у нас расслоение получилось из-за очень мелкого этого звена. Все говорят: важно расширить зону среднего класса, но пока не получалось.

– Сегодня Президент требует создать благополучную жизнь для всех, а не одного из классов.

– Разумеется. Но именно средний класс демонополизирует экономику, создает рабочие места. Мы движемся по пути перераспределения властных функций – все это в одной связке. Процесс этот начался несколько лет назад, но при жесткой президентской вертикали. Делегирование полномочий правительству, парламенту – не просто слова. Я вижу в этом показательный опыт Бундестага. Считаю правильным говорить об этом коллегам по парламенту. В любом случае, мы движемся в сторону развитой рыночной экономики, которая способна сформировать мощный госбюджет.

Предвыборная программа у любой партии в Германии, получившей на выборах большинство голосов, реализуется через бюджетное финансирование. Например, Шольц обещал избирателям увеличить жилищное строительство – бюджет должен обеспечить эту стратегию, так как за нее проголосовало большинство населения. То есть, население согласно с тем, что большая часть бюджета будет направлена на те или иные параграфы, обозначенные в предвыборной программе победивших партий. Мы пришли к этому хотя бы через 30 лет. Думаю, что для Германии это тоже важно.

– Казахстанские немцы эти плоды тоже заметят?

– Такая задача стоит, и не только немцы республики должны это заметить.

У нас в каждом районе сейчас знают, в какие села водопровод планируется протянуть, где дорогу построить – это все прописано в программе и через бюджет реализуется.
В Германии партии начинают работать на новые выборы на второй же день после минувших. Выполнив обещания, они делают задел на будущий избирательный цикл. Подойдет время, скажут своему электорату: что обещали, то сделали. Если Шольц обещал удвоить жилищное строительство, он это сделает, потому что меры заложены в бюджете. В этом смысле и наш Президент в январском интервью сослался на опыт Германии. Что тоже не осталось незамеченным.

– Все вместе это и называется развитием дипломатии, начало которому было положено 30 лет назад?

– Дипломатия должна быть многогранной, тогда она эффективна. Народная, парламентская, бизнес-дипломатия дополняют официальную и служат ее укреплению. Например, я возглавляю междепутатскую группу «Дружба» с Бундестагом, у нас уже было заседание онлайн. Мы ждем, когда они распределят функции, надеюсь, что в группе останется господин Грунд, который много-много лет был её сопредседателем. Он представляет ХДС, значит, сейчас в оппозиции. В связи с этим группа может быть переформатирована, но мы и с социалистами, и с консерваторами будем сотрудничать.
Я возглавляю эту междепутатскую группу и жду, что работа принесет интересные результаты.

Есть и казахстанско-германский деловой Совет, он много лет действует, с начала 2000-х «Возрождение» в этот совет, конечно, тоже входит, а оператором теперь является НПП «Атамекен», представляет правительство. В Германии функционирует аналогичная Хандельскамера, финансируемая государством. Отвечает за внешнюю экономику. Мы обратились в НПП и в правительство с предложением возложить на наш фонд функции внешнеэкономической работы, быть оператором казахстанско-германского делового совета. У нас и опыт, и связи, и заинтересованность есть. У НПП много деловых контактов с разными странами. Просим отдать нам Германию. Это как пример, как инициатива. Мы хотим не просто участвовать, а вести это направление. Тоже элемент дипломатии, который обещает взаимные выгоды.

Интервью: Людмила Фефелова.